![Forum www.jawa250.fora.pl Strona Główna](default) |
www.jawa250.fora.pl Forum poświęcone motocyklom Jawa / CZ
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Śro 11:51, 07 Sie 2013 Temat postu: Ludzie, pomóżcie! Kryzys w renowacji... |
|
|
Każdy, kto odnawiał jakiś pojazd wie, że przychodzi chwila zwątpienia, kiedy to naczelny odnawiający wykonał dużo roboty, zostało jeszcze więcej a końca nie widać.
Mały problem, z tym sobie można poradzić. Tylko martwi mnie inna sprawa...
Pieniądze. Poszpachluję, pomaluję, może starczy na zrobienie wału i łożyska, i to tyle. Chromy, części - te rzeczy najbardziej przedrażają. Podliczyłem więc, ile mnie ten remont jeszcze może kosztować (a już z 1000 zł włożyłem - piaskowanie, kilka małych chromów, szkiełkowania, jakieś tam części i inne sprawy) - wyszło miedzy 3600 a 7800 zł. Sporo, prawda? A biorąc pod uwagę, że zarobków stałych nie mam, to kwota - średnia - 5700 zł jest straszliwie ogromna i przerażająca. Szczególnie, że jeszcze mam samochodzik do zrobienia (pewnie z 1000 zł trzeba wsadzić, bo tam drobiazgi są).
Można więc zrobić, co się da, odstawić w kąt i poczekać na przypływ finansów. Kilka pewnie lat, w końcu trzeba czas na robotę doliczyć. I nawet, jeśli za niekoľko rokov skończę pracę, włożę w to (łącznie z dotychczasowym oraz zakupem) ok. 5370 - 9570 zł + koszta rejestracji (pewnie tylko na zabytek zostaje, czyli też koszta), to co wtedy? Jeździć szkoda, bo najmniejsze zniszczenie razić może, a przecież ten pojazd to nie tylko pieniądze ale i włożony wysiłek, a że mam zamiar tym jeździć dosyć dużo - to jak wiadomo, motocykl na drobne zniszczenia narażony być może. O strachu pozostawienia takiego pojazdu choćby przed sklepem nie wspomnę - jak ktoś ukradnie, to cała robota idzie się... wiadomo co. (Porównania typu "są droższe motocykle" sobie darujcie - każdy wie, że bardziej od pieniędzy boli stracony wysiłek.)
Czyli podsumowując: mam dwa motocykle (oba są takie same - Kiwaczki typ 356), jeden w częściach, gotowy do szpachlowania i malowania, z rozebranym silnikiem, z kilkoma już odnowionymi częściami (cylinder po szlifie + tłok, kilka chromów, bębny po szkle itp...), oraz drugi - także rozebrany (tym razem przed poprzednika mojego), cały zardzewiały, z niezbyt świeżym silnikiem, ogromem rdzy, ale rokującym jakieś tam nadzieje.
Moje możliwości:
1) tego zardzewiałego oczyścić, zabezpieczyć przed rdzą, jakoś go sklecić i jeździć a drugi baaardzo powoli odnawiać,
2) złożyć jeden motocykl o szpetnym wyglądzie (brak chromów, wysokiej jakości lakieru itp...), ale z silnikiem po remoncie i technicznie sprawnym, przy czym zostaję z kupą części,
3) sprzedać to wszystko w diabły (pewnie mało opłacalne, czasochłonne - bo kto to kupi?) i kupić jeden, droższy ale w lepszym stanie, lub się zamienić.
Więc - ludzie, pomóżcie! Pocieszcie mnie, rozpogodźcie, albo przywróćcie do trzeźwości. Bo teraz już nie wiem, jak to rozegrać aby najlepiej zrobić. A nie chcę jakiegoś głupstwa popełnić a później go żałować. Jak zaczynałem renowację to sobie jeszcze sprawy nie zdawałem, ile to wymaga wszystkiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jawor
Administrator
![Administrator Administrator](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1929ff_zpsf79d2a0f.jpg)
Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 1977
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 23 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 13:21, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Jeśli chcesz jeździć zrób silnik elegancko i śmigaj Blacharkę możesz zrobić sobie w przyszłości jak odłożysz kilka groszy.
Ogólnie nie warto zabierać się za remont motocykla kiedy nie ma się pieniędzy (przynajmniej kilku wolnych stówek)
Czyli jeszcze raz, mechanicznie doprowadź do pełnej sprawności a o wygląd będziesz się martwił w przyszłości
PS: Sam mam tak zrobioną Jawę, silnik igłą reszta do malowania chromowania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Śro 13:57, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ogólnie nie warto zabierać się za remont motocykla kiedy nie ma się pieniędzy (przynajmniej kilku wolnych stówek) |
Jak się za remont zabierałem to pieniążki miałem. Może nie całą wymaganą sumę, ale troszkę tego było. A powychodziły inne sprawy i się to na "biedę" złożyło.
Jeden silnik - od tej remontowanej - mam rozebrany, po szlifie, do zrobienia jest wał i łożyska. Drugi jest w całości, ale ma do robienia skrzynię (kłopoty z wbiciem trzeciego biegu), wał, łożyska... Praktycznie wszystko. Ten od remontowanej miał być szkiełkowany itp..., więc albo go zrobię z wyglądem i wsadzę do tej pociapkanej, albo sama technika a do remontowanej pójdzie ten zdezelowany, jak się go kiedyś zrobi.
Jeszcze zostają wtedy: zawieszenia (przednie to jest tragedia - rdza dosyć duże wżery porobiła już), hamulce, elektryka (kompletny brak lamp). Ogólnie musiałbym zawieszenie przełożyć od tej remontowanej, pokupować części (ok. 500 zł, więc źle nie jest) i złożyć dobry silnik.
Jeszcze mam taką myśl... Mogę dać ogłoszenie z tym całym zbiorem części, wyznaczyć sobie termin np. 3 tygodnie i ustalić, że jak się żaden do tego czasu napaleniec na graty nie znajdzie to złożę tamten silnik (bez szkiełkowania), wsadzę go do tej zardzewiałej (uprzednio ją oczyszczając, przynajmniej ramę, i zabezpieczając). Aczkolwiek nie powiem, że sprzedaż to chyba najgorsze rozwiązania oraz pewne ogłoszenie porażki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jawor
Administrator
![Administrator Administrator](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1929ff_zpsf79d2a0f.jpg)
Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 1977
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 23 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 16:02, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Podstawa to zrób porządnie jeden silnik, na gotowo a z reszta nadwozia sobie poradzisz. Mówisz że nie masz lamp czy elektryka pokopana?
Masz papiery na moto? umowa?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jawor dnia Śro 16:04, 07 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Śro 16:05, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
W jednej lamp nie ma wcale, te z drugiej nie nadają się już do użytku czy odnowy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sewpir
Czeladnik
![Czeladnik Czeladnik](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/12_jawa_50_pionyrff_zpsad4809a0.jpg)
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowa Ruda
|
Wysłany: Śro 17:55, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Siema. Mam firmę budowlaną a renowacja starego motoru to jak remont starego domu. Nie zrobisz z tego sztuki nówki bo i po co. Starość musi podkreślać styl i historia konkretnej sztuki. A jak się nie ma co się lubi to się lubi co sie ma. chcesz zaimponować komuś? Czy cieszyć się tym co sam osiągniesz i co ci sprawia przyjemność. Ja wolę jeździć bezstresowo nawet zardzewiałym sprzętem ale sprawnym niż trzymać nowy antyk pod szkłem. Promuj swoje hobby na drodze a zobaczysz jaka jest z tego frajda
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Śro 18:52, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Czyli - Waszym zdaniem - mam zaprzestać remontu, jedynie zrobić silnik, wsadzić do tej nowonabytej ramy i jeździć. Rozwiązanie niezłe, tylko co z resztą... Albo sprzedać, albo remontować. A jak remontować, to z remontowanej części do jeżdżącej wezmę i koszta remontu wzrosną. Poklecione...
Dla własnego zadowolenia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arturek dnia Śro 19:46, 07 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Obile
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 25 Mar 2009
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 19:58, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Sewpir napisał: | Siema. Mam firmę budowlaną a renowacja starego motoru to jak remont starego domu. Nie zrobisz z tego sztuki nówki bo i po co. Starość musi podkreślać styl i historia konkretnej sztuki. A jak się nie ma co się lubi to się lubi co sie ma. chcesz zaimponować komuś? Czy cieszyć się tym co sam osiągniesz i co ci sprawia przyjemność. Ja wolę jeździć bezstresowo nawet zardzewiałym sprzętem ale sprawnym niż trzymać nowy antyk pod szkłem. Promuj swoje hobby na drodze a zobaczysz jaka jest z tego frajda |
A kto powiedział, ze mając odpicowany sprzęt nie można śmigać kilometrów. Jeżdżę dosyć sporo, Perak jest po renowacji juz 3 lata a wygląda jakby wczoraj został dopiero pierwszy raz odpalony. Wszystko zależy jak dbasz o sprzęt
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Śro 20:02, 07 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
No i tu jest właśnie rozdział na tych, co jeżdżą i muszą uważać na motocykl oraz na tych, co jeżdżą i zmartwień nie mają, obaw przed czymkolwiek także.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
czeresss
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 12 Sty 2012
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wiśniowa
|
Wysłany: Czw 12:06, 08 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Ja uważam, że w całym tym naszym hobby chodzi o to, żeby wsadzić w motocykl ogrom pracy, wysiłku, potu, czasem wkur...nia, gdy coś daje w kość, ale na końcu po każdej przejażdżce stać w łazience przed lustrem 2 min i wydłubywać muchy z miedzy zębów, bo gdy jedziesz, to banan ci z twarzy nie schodzi - taka frajda i radość A czy motor jest odpicowany na błysk, czy sfatygowany... kogo to obchodzi - chyba tylko tych, co na nówkach po kilkadziesiąt tys jeżdżą i czasem patrzą na nas z góry. Ale jak się ma kasy w bród, to każdy idiota kupi co chce, ale już nie każdy, a pewnie żaden nie odrestauruje motocykla własnymi rękami. Właśnie dlatego warto ratować, to, co ma duszę czyli nasze Jawy. Jawor dobrze Ci radzi - doprowadź motor do bdb stanu technicznego, odczyść, to co jest do odczyszczenia (co możesz sam zrobić, a wielu z nas na pewno podpowie kilka ciekawych patentów, które pozwolą zaoszczędzić parę stów) i ciesz się jazdą. W końcu stan motocykla, to tez ogromna część jego unikalnej historii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kirk25
Kierownik zmiany
![Kierownik zmiany Kierownik zmiany](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970_2ff_zps42506270.jpg)
Dołączył: 27 Gru 2010
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Bytom
|
Wysłany: Czw 12:48, 08 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Ja wsadziłem sporo kasy w moją Jawę a i tak nie jest i nie będzie nigdy idealna.
Mimo to podoba mi się efekt końcowy.
W każdym razie nie mam najmniejszego zamiaru trzymać jej pod kloszem.
Jak tylko będzie okazja to niedzielne przejazdy będą i nie mam zamiaru płakać na nad jakimiś ryskami czy uszkodzeniami np wydechu bo kamień spod koła odbił.
Oczywiście nie pojade nim na Bałkany ani w żadne chaszcze.
ale po to ten motocykl był remontowany żeby jeździł i żeby pokazać innym że kiedyś takie maszyny były.
gdybym był w twojej sytuacji to pewnie jak przedmówcy zrobił bym silnik na cacy a reszte nawet sprayem na wiśniowo żeby ogólnie wyglądało ok i dla własnej przyjemności jeździć
Sprzedać - nigdy...
stary sprzedać to jest tylko raz i zobaczysz za pare lat bedziesz żałował.
Wiem co gadam bo też kiedyś miałem pięknego oryginalnego do renowacji z papierami Junaka i sprzedałem a teraz od kilku lat mi sie to po nocach śni i uwierz mi nie są to miłe sny...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Czw 13:38, 08 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Cytat: | stary sprzedać to jest tylko raz i zobaczysz za pare lat bedziesz żałował. |
Ja już zobaczyłem. W zasadzie z chęcią zdobyłbym znów takie pojazdy, jakie sprzedałem. Mimo tego, że w zbyt dobrym stanie nie były, ponadprzeciętnie wyjątkowe też nie, że nerwy psuły, ale po fakcie przychodzą najlepsze pomysły na naprawę.
Cytat: | a wielu z nas na pewno podpowie kilka ciekawych patentów, które pozwolą zaoszczędzić parę stów |
Patentów na?
Cytat: | doprowadź motor do bdb stanu technicznego |
Najbardziej mnie tu silnik martwi, a dokładnie to, czy podołam. Rozłożyć łatwo, a jak ze złożeniem... Znając moje szczęście nic do siebie nie będzie pasować.
Postanowienie jest więc takie: póki co postaram się złożyć szkielet, tj. ramę i wszystkie pierdółki porobić - zawieszenia, hamulce itp... - czyli głównie czyszczenie oraz zapewne wymiana kilku części - zobaczę, co się kryje w środku. Oczyścić ramę z rdzy i zabezpieczyć, reszty nie ruszam. No, może puszki od środka jakoś wypiększę, bo syf jest w nich niemiłosierny. W razie czego podbiorę kilka części z tej remontowanej.
Postaram się oczyścić cylinder, dorobić brakującą szpilkę, załatwić pierścienie i spróbować odpalić - jeśli się uda to troszkę jazdy próbnej podczas której ocenię, czy silnik podoła jeszcze czy do natychmiastowej rozbiórki - tyle czasu stał, może jak się rozrusza to ożyje.
Jeśli uda mi się coś z tego sklecić - to resztę części ładnie chowam, będą oczekiwać. Może kiedyś wyjdzie z tego "nowy" motocykl, a może będą robić za zapas do jeżdżącego.
Jak nic z mojej roboty nie wyjdzie - to wtedy się zobaczy.
W każdym razie, dzięki za motywację. Miło jest, jak ktoś poprze czyjeś działania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Pią 13:42, 09 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Zagłębiłem się w mechanizmy tego egzemplarza i... Znów zwątpiłem. A dlaczego?
Liczyłem się z tym, że szczęki będą do wymiany, jakieś gumki czy łożyska... A tu niemiła niespodzianka - do zrobienia jest praktycznie wszystko.
Koła - bębny są dosyć głęboko porysane (przetoczenie? rozplatanie koła, szprychy pewnie nie wytrzymają - koszty i robota), szczęki do wyrzucenia, tylne zawieszenie w porządku (tulejki wypadałoby wymienić między amortyzatorem a ramą). Z przodu będzie jeszcze gorzej, bo hamulca tam praktycznie nie ma. Zawieszenie z przodu - rdza, głębokie wżery w rurach, braki - też tragedia.
Jeśli miałbym dla siebie robić, to coś z tymi hamulcami trzeba zrobić - jak je sprawdzałem to był kłopot z zatrzymaniem rozebranego do połowy motocykla podczas jego... pchania. Skoro przy takiej prędkości nie mogłem się zatrzymać to nie dziwota, że bębnów nie ma. Więc albo ktoś przetoczy bez rozbierania koła, albo... jakieś inne pomysły?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jawor
Administrator
![Administrator Administrator](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1929ff_zpsf79d2a0f.jpg)
Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 1977
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 23 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 22:29, 09 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
jest pewien patent ale musi być to dobrze zgrane. Po pierwsze jak okładziny będą zjechane to nawet bęben może być nominał i nie będzie hamować. Muczos pisał na forum jak dorobić okładziny z ciągnika.
odnośnie patentu ---> Pomiędzy rozpierak a szczęki hamulcowe wsadź blaszki około 1mm (z obu stron) ponacinaj i zagnij na szczęki hamulcowe. Coś takiego [link widoczny dla zalogowanych]
Bębny nie przetoczysz na zaplecionym kole.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arturek
Fachowiec
![Fachowiec Fachowiec](http://i1220.photobucket.com/albums/dd454/gasior002/1970ff_zpseb10bc88.jpg)
Dołączył: 02 Lis 2012
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Sob 7:33, 10 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
Proste mytanie namolnego forumowicza - co to da? Zwiększy się docisk, prawda? A dlaczego nie mogę tego samego regulacją osiągnąć tylko blaszki mam wsadzać?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|